Natisoniano, nediško, benecjano, sloviensko, altro?

Così discutevamo nel vecchio Forum.
04/05/2001 19:39
Anonimo
Come vorresti chiamare il nostro dialetto?
Natisoniano? Benecjano? Po nasin? Slovjensko? Altro?
E' possibile conservarlo oppure è destinato a scomparire?
Quando al natisoniano manca un termine, è meglio ricorrere all'italiano o allo sloveno letterario?
E' bene anche poterlo scrivere il natisoniano o è sufficiente parlarlo?
Per scriverlo è bene tendere a una koinè, oppure è meglio che ciascuno scriva i termini così come vengono pronunciati nel proprio paese?
(Leggendo si può sempre pronunciare secondo la propria parlata).
Es.: in qualche paese dicono:
"kries"; in altri: "krias".
Oppure "samuo", ma anche "samua", come nella valle del Natisone.

12/05/2001 15:36
Anonimo
mi pare che purtroppo la nostra lingua è destinata a sparire molto probabilmente, o almeno non sarà più così originale!
Penso che dovremmo iniziare tutti a parlare in natisoniano (e NON in sloveno)

04/06/2001 18:02
anonimo
Non sono uno scienziato e credo che non serva neanche esserlo per capire chi siamo.
Sono convinto che se chiediamo alla nostra gente che lingua parla, la stragrande maggioranza risponderà: "po slovensko", cioè in sloveno. Che il nostro sia uno dei tanti dialetti sloveni credevo sia fuori discussione e i termini di tipo marziano poi, credo siano semplicemente ridicoli.
Io personalmente parlo il nostro dialetto in famiglia e fuori, ma credo che il nostro amico del 04-05 non l'abbia mai parlato e certamente NON inizierà a farlo ora.
Se la nostra lingua è destinata a sparire è senz'altro anche merito di quelli come lui. Sappiamo benissimo infatti che qualsiasi dialetto senza il sostegno e l'insegnamento della lingua madre è destinato a morire.
Forse ora che si comincerà a insegnarlo nelle scuole (naturalmente NON a quelli che vogliono che si estingua) avremo una carta in più. Complimenti per il sito.

07/06/2001 17:05
anonimo
Una bella mattina di maggio, dopo un buon caffè dovremo tutti iniziare a parlare in natisoniano. NON in sloveno naturalmente. Come dicono i friulani: "mi ven di ridi". Sono curioso di sapere quante parole in natisoniano ha detto il signore del 12-05 da quella data. NON vado oltre.
Uso normalmente il dialetto sloveno in famiglia e fuori e sono convinto anch'io che solo il sostegno della scuola, dei giornali, della TV, dei circoli culturali, della Chiesa e cosi via aiuterà il nostro dialetto a sopravvivere. Ma la cosa più importante è che venga parlato in casa e fuori, sempre.
Altrimenti i nostri figli lo impareranno si, ma come una comune lingua straniera.

25/06/2001 11:01
Daniele
Molti giovani delle Valli non parlano la lingua beneciana perchè i loro genitori gli si sono sempre rivolti in italiano per paura di sfavorirli negli studi.
C'è da dire che molti capiscono chiaramente, ma non parlano "zaki isik na tece lepuo" e si vergognano. I giornali, le tv e i mezzi simili richiedono molti capitali e pertanto pensano ai profitti e non al sostegno della cultura locale.
Ma visto che interne è a basso costo perchè non utilizzarlo per comunicare in beneciano?
Insegnano lo sloveno nelle scuole italiane? Bene, una lingua in più oggi, un'occasione in più di lavoro domani.
Mi manca una parola per descrivere qualcosa? Prendo una parola italiana, la modifico, la coniugo, la adatto e la uso: una lingua che non si modifica è una lingua morta. Preferisco sentire il mio dialetto contaminato da mille parole straniere che raccontare un giorno a mio figlio che nelle Valli una volta si parlava una lingua particolare.
Ma soprattutto il mio dialetto deve servirmi per comunicare con altre persone come me, poco interessa se è meno originale, senz'altro è più originale dell'italiano puro o dello sloveno puro, perchè è una fusione, una creazione in movimento.
Chi pensa che la nostra parlata sia morta, gli sta scavando la fossa prima del tempo, e così pure chi cerca ottusamente la perfezione linguistica.
Vogliamo mantenere il beneciano? Facciamo qualcosa per la miseria! Se continuiamo a lamentarci senza fare nulla di concreto, visibile ed eclatante, nulla verrà preservato.
Mi aspetto che i due autori anonimi che mi hanno preceduto la prossima volta scrivano almeno una frase in beneciano, almeno un saluto, per vedere se predicano bene, ma razzolano male...
Si comincia dalle piccole cose perlomeno!
Se vidmo.

16/07/2001 18:39
anonimo
L'anonimo che ti ha preceduto parla il beneciano con i propri figli, i quali ancora (non per molto) rispondono nella stessa lingua.
Dedico moltissimo del mio tempo libero in una associazione sportiva : la Planinska Druzina Benecije che è l'unica nelle valli a svolgere la propria attività tenendo in primo piano anche la lingua e la cultura del posto. Ne dedico altrettanto in un'altra associazione culturale e i miei figli frequentano la scuola bilingue. Questo faccio io.
Tu Daniele cosa proponi? Di dialogare in due o tre (visto che non siamo di più) su internet in beneciano? C'è da dire che molti genitori non lo parlano con i propri figli, non per non sfavorirli negli studi, ma perchè sono fermamente convinti che la nostra lingua con annessi e connessi non serva a niente e prima verrà dimenticata meglio sarà anche per i loro pargoli. I loro figli non lo parlano perchè si vergognano di essere slavi e diversi. Saranno figli senza soria e senza passato , candidi e puliti, ma con un problema in più rispetto ai loro amici che di problemi ne hanno già tanti: saranno figli di nessuno.
D'altrocanto anche essere diversi è un problema quando la tolleranza e il rispetto abitano altri pianeti. Non sono un predicatore e razzolo come posso,ma sò di essere diverso e voglio esserlo fino in fondo. Questo insegnerò ai miei figli. Quello che manca alla nostra gente purtroppo Daniele, non è la nostra cultura, ma la cultura in generale. Basta vedere quanti siamo a dialogare su questo sito. Al govoris kada po slovensko ti Daniele?

19/07/2001 13:58
Cristian Vogrig
Credo che questo fantomatico anonimo (quello del 16/7/01 e del 7/6/01) abbia veramente colpito nel segno ma mi chiedo come mai non abbia il coraggio di firmarsi, non si vergognerà pure lui di essere "slavo e diverso"? Non credo! ma fossi nei suoi panni sarei orgoglioso delle opinioni da lui espresse e di quanto fa e continua a fare per preservare il dialetto. Anche noi del Lintver siamo orgogliosi, nel nostro piccolo, di quanto riusciamo a fare per le Valli del Natisone anche se probabilmente non è abbastanza: noi purtroppo siamo quei "figli candidi e puliti" a cui lo sloveno non è stato insegnato, ma non è affatto vero che siamo dei figli senza storia e senza passato, anzi siamo ben coscienti di quali siano le nostre radici culturali ed è nostra ferma intenzione recuperarle. Questo cerchiamo di fare!
Forse è vero che siamo in due o tre a dialogare sul sito ma credo che anche la Planinska non abbia centinaia di soci! E poi va considerato il fatto che per ogni visitatore che lascia il proprio contributo scritto nel sito ci sono almeno altri dieci visitatori che in seguito lo leggono. Il nostro punto di forza secondo me è il fatto che comunque siamo tutti giovani e questo è un elemento piuttosto inedito per quanto riguarda le associazioni culturali delle Valli del Natisone. L'entusiasmo non ci manca, ed i nostri margini di crescita sono molto ampi ma ricevere un po' più di collaborazione da parte dei nostri visitatori non ci dispiacerebbe affatto.
L'anonimo dice anche che essere diversi può essere un problema per chi vive nelle Valli e che alla nostra gente manca la cultura in generale, anche io mi sento diverso dalla massa ma per me questa diversità non rappresenta un problema; il rispetto e la tolleranza degli altri infatti non sono molto importanti, ciò che conta veramente è il rispetto che uno ha di se stesso ed è questa, secondo me, la cosa che veramente manca alla gente della Benecija.
Rinnegare le proprie origini e vergognarsi della propria identità culturale significa proprio essere privi di questo rispetto.
Sono convinto che per far sopravvivere il dialetto sia essenziale il supporto della lingua madre e trovo ridicole certe affermazioni integraliste che, denigrando ad esempio l'operato della scuola bilingue o di periodici come il Novi Matajur, rivendicano l'utilizzo esclusivo del Benesko puro (vedi articolo "Accordo tra Telefriuli e TV Primorka" -
http://www.lintver.it/LintverCompiler.php?page=attualita/notizie/telefriuli.txt).
Solo una lingua che non viene più utilizzata rimane uguale a se stessa ed è quindi inevitabile che il nostro dialetto sia destinato ad evolversi (se sopravviverà); se però non subirà più alcuna influenza da parte della lingua madre questa sua evoluzione sarà certamente rivolta verso la lingua che più di ogni altra lo contaminerà e cioè l'italiano. Il rischio sarà quindi quello di vedere il Beneciano trasformarsi a tal punto da perdere completamente ogni punto di contatto con la lingua da cui deriva. Quindi (e qui mi dispiace contraddire Daniele) se "mi manca una parola per descrivere qualcosa" piuttosto che "prendere una parola italiana, modificarla, coniugarla, adattarla ed usarla" è preferibile secondo me adottare una parola slovena ed eventualmente sottoporre quest'ultima alle modifiche del caso. Non sarà tanto naturale ed istintivo ma probabilmente lo può diventare per chi lo sloveno lo studia a scuola.

20/07/2001 17:41
Branko
Da oggi in poi firmerò con questo nome. Come ho già scritto sulla pagina della Messa in sloveno, caro Cristian, preferisco non firmare più dopo avere subito danni a cose personali.
Che questo succeda ancora al giorno d'oggi è da non credere, eppure è vero.
Questi personaggi danneggiano anche le cose comuni a tutti noi, tipo le tabelle bilingui.Sono convinto che sono pochissimi, ma quello che è più desolante è che sicuramente è gente delle nostre valli. Più desolante ancora è, che alla maggioranza della nostra gente questo non la tocchi affatto. Non voglio osannare la P.D.B. ma devo dire che solo i suoi aderenti si sono presi la briga di pulire le tabelle bilingui del Comune di San Pietro. Quando parlavo dei giovani, sicuramente non mi riferivo a quelli come tè caro Cristian, ma a quei ragazzi (e già che ci siamo mettiamoci anche i genitori) che scherniscono i loro coetanei (è successo anche a me) che cosiderano "filoslavi", essendo talmente stupidi e ignoranti da non sapere che loro stessi sono slavi e più precisamente sloveni.
Così facendo cercano anche di rimuovere dalla loro misera coscienza il peccato originale dell'essere slavi. E questi sfortunatamente non sono pochi. A questo punto, come dici tu, viene a mancare il rispetto di se stessi e di conseguenza anche il rispetto degli altri. Più precisamente se vuoi, questo (visto le condizioni in cui siamo ridotti) io lo definirei masochismo.
D'altra parte invece sono pochissimi i giovani che usano il dialetto sloveno e i bambini si contano sulle dita di una mano; i nostri paesi si stanno svuotando inesorabilmente.
Invertire questo stato di cose, dopo cinquant'anni di democrazia(e non sono finiti), sarà un'impresa grandiosa.
Solo Voi Giovani siete in grado di farlo.
Buon lavoro, in se vidmo.

21/07/2001 18:32
Starac
Kar hoden če po naših vaseh na čujen guarit ku po slovensko, po našin, po nediško. Mi kar diamo "guarmo po slovensko", čemo reč de guarmo takua ki se guari tle par nas. Nia dost de pravemo de našo narečje je slovensko; an Unejci guarjo po slovensko, an Ljubljanci guarjo po slovensko, mi guarmo po slovensko "po našin" al pa "po nediško" al pa kiak druzega. Našo narečje muare imiat no ime, za tua ki je posebno.
San jau de kar gren po vaseh čujen guarit skor samua slovensko.
Je rias!
An tu usaki nediški oštarij skor usi guarjo samua slovensko (nediško).
Tuale kaže puno reči.
Priat ku use de naso narečije nia umarlo. An če nia umarlo do sa, na umria maj vič.
Je rias de so se spremenil cajti. Malo liat od tuat ljudje so zastopil samua slovensko, donas usi zastopejo an taljansko, an še tud ingleško ol kajšan drug izik. Tuale je samua dobro.
Če šele donas venč part naših judi guari slovensko pride reč de skor usi naši judie čejo de našo narečje na smia umriat.
Niaso giornali, televižjon, kulturne skupine, ciarku, al druge stvari ohranile naš izik, ma judje ki jubejo suoj isik an ga nucajo usak dan.
An od sa za naprej na bojo giornali, al televižion, al skupine, al ciarku šerile naš izik, ma jubezen do tiste bogatie ki naši te stari so nam zapustil.
Otroc na guarjo slovensko.
Dol po dolini je rias. Pa gu briagu guarjo šele slovensko.
Iest pensan de tuole nia velik problema. Otroc čujejo guarit slovensko; še brez tiat uha se navadejo naše foneme. Kar otroc zrastejo, kar ratajo veliki, okuale trideset liet, začnejo guarit po slovensko an se na ustabejo vič. Začnejo jubit suoj izik an ga nucat an ga bojo nucal nimar buj po gostu do zadnjega.
Sa čujen de vič ku kajšan te mladih, mašima tisti ki so študjani, čejo guarit slovensko. Buag in pomaj začet!
Če se začne, potle gre samua naprej.
Mislen de teli se na smiajo žalvat če na znajo kake besiade, al pa če naš izik niama tiste besiade ki jin kor. Usak isik ki poznajo ih more pomat. Se vija de besiada slovenska bi bla buj parložna. Tek na pozna slovensko jo na zna an za tua jo na more nucat. Bo nucu tisto besiado ki mu pride tu glavo: taljansko, al ingleško, al niamško. Naš izik ima puno nenavadnih besiad, ki so se sparjele našemu iziku že od starih liat, posebno niamške al taljanske. Dna vič al dna manj na spremeni našo narečje an za tua ki mi spreobarnemo besiado takua ki nan gre pru.
An kar pišemo se na smiamo bat erorju. Al bon pisu "smiamo" al smiemo"? Nia problema! Ist dian de se muare pisat takua ki se čuje tu sùajo vas. An če se nardi kajšan eror an tuale nia problema! Če bomo pisal se navademo pisat an liauš guarit.
Se bomo šele čul!
Po nediško!

23/07/2001 14:35
Branko
Bravo Starac ! Če u nasih dolinah je blo no malo vič judi ku ti, reči so ble šle drugač!
Imaš že program s' slovensko pisavo.
Ga bon muoru kupit tudi jest.
Se čuiemo.

23/07/2001 19:41
Ruben
Za napisat š, č, ž je dost de pred tele tri letere napišeš #. Tuale vaja samua za naš program. Provì!

25/07/2001 22:09
Domobranec Lojze
Scusate cos' è il natisoniano. Per me è uno dei 50 dialetti circa che parlati dal popolo sloveno con i tipici influssi locali vale a dire "vsaka vas ima svoj glas"
Ridicolo pensare ad una koinè. Immaginatevi noi della Recanska dolina pronunciare "Nuac -muac -vic " con la "strezica"....
Il dialetto è un aspetto intimo e personale e si può salvare solo con l'impegno costante e l'aiuto della lingua slovena.
Purtroppo in realtà c'è tutto ricostruire. Aprire un sereno e costruttivo dibattito per analizzare le motivazioni che hanno portato la Benecija a situazioni di tensione e contrapposizione.
Caro Branko viviamo in un mondo civile e democratico e non ho mai visto qualcuno impedire ad uno sloveno della Benecija di essere sloveno.
Piuttosto gli sloveni devono ricercare una verità che si è persa.
Caro Branko non si risolve il problema portando i propri figli alla scuola bilingue dove imparano sì lo sloveno, ma usciti di scuola parlano l'italiano, con i genitori parlano italiano. Proviamo a chiedere ad alcuni genitori, scolari ed insegnanti se si ritengono sloveni e a che livelli...vedrete che risposte funanboliche. Questo discorso vale anche per l'ormai ex economia mista benecana nata per dare lavoro, sviluppo, dignità e recupero culturale nazionale e ridottasi a ufficio di collocamento al lavoro di personaggi facenti gli sloveni per "mestiere". Non parliamo poi delle organizzazioni slovene SKGZ ed SSO assenti e pressochè sconosciute sul territorio, cosi anche per certi circoli culturali fantasma.
Mi pare che ci sia materiale in abbondanza per approfondire gli argomenti e recuperare un minimo di dignità.

28/07/2001 15:23
Anonimo
Caro Lojze, tu sollevi diversi problemi, senza però neppure tentare di dare una risposta. A me sembra che qualcuno già ha risposto a qualche tua affermazione. Nessuno ha mai pensato a una koinè. Anzi è stato detto che ognuno deve esprimersi secondo quello che sente nel suo paese.
Mi sembra anche logico, come è stato detto, che abbia il diritto di dare un nome al suo modo di esprimersi. Tu lo vuoi chiamare "dialetto sloveno", un altro "natisoniano", un altro ancora "po našin" (spero che il suggerimento della strelica di Ruben funzioni!). Benissimo. E' sufficiente che sia chiaro che è il modo di esprimersi delle Valli del Natisone e non di altri posti. Perchè io quelli delle Valli del Natisone, anche se dicono o scrivono nuac e non nuač, vic e non vič, di qualunque paese essi siano, li capisco benissimo, mentre non me la cavo con altri "dialetti sloveni". Perciò sono interessato a salvaguardare il nostro... "modo di parlare".
Starac ha detto bene che meglio sarebbe ricorrere alla parola letteraria slovena, quando questa manca al "dialetto", ma ha anche detto, ed io lo condivido, che se uno non conosce il termine letterario sloveno non lo potrà mai usare. In questo caso ricorrerà giustamente a un vocabolo che conosce. Sono convinto che questo modo di procedere non danneggerà il nostro dialetto. Prova contare le parole romanze che si trovano nel vocabolario della lingua letteraria slovena! Tu dirai: sono quasi tutte parole tecniche. La stessa cosa succede per la nostra "parlata": abbiamo tutte le parole del mondo contadino e a dovizia. Le parole "nuove" le dobbiamo inventare come le ha inventato la lingua letteraria slovena dopo la seconda guerra mondiale ricorrendo proprio al romanzo; come ha fatto, molto prima, il latino ricorrendo al greco.

28/07/2001 18:46
Starac
Ljuben Lojze
Ti diaš: prašajmo tegà an tegà druzega, kadua se čuje slovenj, antadà bomo vidli ki odguarjo. Jest te odguarin subto: san slovenj zuak muoj nono, an priat, muaj bisnono, sta bla slovenja. Pa nja dost! Te muoren tud poviadat kizadan slovenj san: san beneški slovenj! Tela je storja! Smo mogli bit niamci slovenji, al slovenji-slovenji (od republike Slovenje), smo slovenji taljani. Ki bomo jutre na vemò.
Če bo kaka druga mondjal uiskà, kiak se spreobarne. Pa samuo norcì se morio troštat tegà.
Jest bi teu bit rajš niamac, al slovenj, pa tuale niama majdne importancje. San slovenj taljan, an tuale j dost! Tek če bit samua talian, ima pravico bit samua taljan, pa na smia pozabit de njegà nono je biu slovenj, takua ki kaže (skor zmieran) njegà primak!
Za naš jzìk san prepričan de samuo če ga bomo guarìl an pisàl, ga ohranemo. Leteralni izik na more pru nič pomàt; more zamuo nam posodit kako besiedo.
Bi blua zlo dobrò deb ti pojasnu no male, menè an usian, tuoje skarbi za SKGZ an SSO an še za druge "maraže" ki ti vieš. Bi te buj rad pošlušu, če me povieš po našin.
Še dno rieč te muaren reč. Ti dieš: "viviamo in un mondo civile e democratico e non ho mai visto qualcuno impedire ad uno sloveno della Benecija di essere sloveno". Za "mondo civile e democratico" al si videu televizion tele zadnje dni? Ti nias maj videu branit kakega bit slovenj. Te paršez#en de jest san videu! Tiste ki je ratalo, more še ratat!
Pisajmo še! Samua če preguarmo, se bomo zastopil.
Z Buagan!

10/08/2001 11:50
Saš
Pozdravljeni!
Že veè let imam prijatelje po Nediških dolinah in mi jih ni problem razumeti, ko govorijo po naše, saj med knjižno slovenšèino in beneškim dialektom ni velike razlike, èe se ti le uho navadi na malo drugaèno fonetiko in posebnosti dialekta.Vesel sem kadarkoli imam priložnost, da z našimi Beneškimi Slovenci govorim slovensko oziroma se trudim govoriti v dialektu. Sam ne znam italijansko, saj se nisem nikoli uèil, ko pa se dobimo skupaj s prijatelji, vidim vèasih, da beseda po naše težko steèe, saj marsikdo enostavno ni navajen, da komunicira po naše.Kar dobro poznam zgodovino Benèije in vem v kakšnih razmerah se nahaja Beneèija danes, zato sem vesel, èe lahko s svojim majhnim prispevkom ( ko pridem med ljudi, prijatelje in z njimi pojem in govorim po naše) pripomorem da ostaja jezik živ in da se krepi. Jezik je nekaj vreden samo èe je funkcionalen,èe ga lahko uporabiš, ko greš v trgovino, na pošto, èe ga govoriš doma, s prijatelji, starši...èe pa se ga ohranja samo v folklornih skupinah in na raznih prireditvah, je jezik že stvar preteklosti.
Kakorkoli že, vsakiè znova mi je lepo pri srcu, ko prisem v Beneèijo, sreèam prijatelje in upam, da bo še dolgo tako.
LEP POZDRAV in se vidimo in èujemo..:)
Saš

12/12/2001 22:38
Claudio
Chi è in grado di chiarire le sottili differenze fra i seguenti termini:
Slavi/Latini; Italia/Slovenia;
Minoranza italiana in Slovenia e
Minoranza Slovena in Italia;
Minoranza/Maggioranza; Cittadini e non.
Noi delle Valli del Natisone come ci dovremmo definire?
Italiani perchè siamo cittadini italiani; Slavi perchè le nostre origini lontane derivano dai popoli Slavi; Sloveni perchè ....
Di sicuro c'è che da quando è stata fondata l'Italia le Valli hanno sempre fatto parte del territorio italiano.
Di sicuro c'è anche che le aree di Trieste e Gorizia hanno avuto storia diversa dalla nostra. La Slovenia è nata da poco.
Non vorrei che il termine Sloveni a questo punto venga preso come sinonimo di cittadino della Repubblica Slovena. Chi si sente tale?
E soprattutto come ci sentiamo noi delle Valli: Italiani, Sloveni, Slavi, Minoranza slovena in Italia, etc..
Perchè non create un sondaggio sull'argomento magari nella home page? Potrebbe essere interessante e magari anche svelare cose nuove?
Saluti a tutti e complimenti per il sito. Buon lavoro, e dato che è periodo, Buon Natale e Buone Feste!!!

14/12/2001 19:18
ruben
Ciao Claudio,
innanzitutto auguri di Buon Natale a te e a tutti i visitatori.
Il sondaggio che tu proponi mi sembra un'ottima idea! Lo faremo senz'altro. Per prima cosa dobbiamo stabilire quali scelte mettere a disposizione ai votanti. Cosa proponete?
Ciao a tutti!

15/12/2001 19:41
starac
Mi sembra che Claudio abbia sollevato un gran polverone! E ha fatto bene, perchè di polvere ce n'è sopra i suoi interrogativi. Va sollevata e va rimossa in modo che almeno chi ha voglia di intendere, intenda.
Sopra gli equivoci di cui parla sono vissute le nostre Valli per almeno mezzo secolo e continuano a viverci, la gente incolpevolmente, perchè disorientata proprio da chi dovrebbe orientarla mentre colpevolmente la disorienta con le sue scelte, le sue decisioni, le sue argomentazioni, ecc, ecc. Costoro sono tutti, sottolineo tutti, coloro che gestiscono il piccolo "potere" che a titoli diversi detengono. C'è un detto natisoniano che descrive a meraviglia la nostra situazione passata, presente e, Dio non lo voglia, futura:
"Sam za se, ku prasè!"
Per gli "italiani" noi siamo italiani DOC; non si discute in che termini; in tutto e per tutto siamo solo italiani DOC e basta.
Per gli "sloveni" siamo sloveni DOC; non importa in quali termini; siamo sloveni DOC e basta. Per gli "ignoranti" siamo slavi DOC; non importa cosa significa "slavi"; meglio essere nè carne, nè pesce pur di non essere sloveni.
Ho radicalizzato la situazione.

Anche analizzandola, però, essa non muta e, ciò che è peggio, non offre una prospettiva di soluzione. Nè io spero di risolverla con le mie chiacchiere.
Però vorrei almeno chiarire definitivamente un fatto fondamentale e incontestabile: l'appartenenza a uno stato e l'appartenenza a una cultura sono due realtà completamente diverse. L'appartenenza a uno stato è un fatto automatico, giuridico, inevitabile, dati alcuni presupposti. L'appartenenza a una cultura (espressioni artistiche, esperienze spirituali, bagaglio di nozioni, tecniche, norme, regole, evoluzione, sviluppo, benessere, ecc. e non ultima la lingua), invece, è un'acquisizione della vita, anche se, almeno a maturità raggiunta, diventa un atto libero e reversibile della persona.
Naturalmente l'appartenenza a una cultura presuppone necessariamente non solo l'esistenza di quella cultura ma pure uno stretto contatto con essa.
Per quanto riguarda l'appartenenza a uno stato voglio ricordare un episodio.
Dopo il '45 (non ricordo la data precisa) una commissione alleata doveva ispezionare quella zona delle Valli che avrebbe dovuto diventare linea di confine tra Italia e Jugoslavia. Era stato annunziato (forse ufficialmente) il giorno che questa ispezione avrebbe avuto luogo nelle Valli. Quella mattina la gente di un paese delle Valli del Natisone andando a portare il latte in latteria notò sopra degli alti frassini la bandiera della Jugoslavia. Grande subbuglio! Tutti i giovani del paese (davvero giovani, perchè quelli sopra i vent'anni erano morti in Russia) si sono immediatamente trovati sotto i frassini, si sono arrampicati, hanno strappato le bandiere della Jugoslavia e hanno messo quelle dell'Italia con grande soddisfazione di tutto il paese. Il fatto che quelle bandiere erano state messe nel buio della notte, chiarisce abbondantemente la situazione. Pertanto io non ho nessun dubbio: in quel momento la gente di quel paese e presumibilmente delle Valli, preferiva, come scelta politica, l'Italia alla Jugoslavia.

Ma questo tutti (parlo di gente delle Valli naturalmente) lo sapevano:
gli "italiani", gli "sloveni"; gli "slavi"!
Ciononostante "tutti" ci hanno rimestato sopra, pur consapevoli del grave danno che sarebbe derivato alle Valli.
Per quanto riguarda l'appartenenza a una cultura cito un fatto personale.
Mio nonno, nato verso la metà dell'800, pur avendo frequentato la prima e la seconda elementare a S. Pietro (unica scuola della Valle del Natisone), sapeva parlare solamente il natisoniano, se la cavava col friulano, sapeva qualche parola in "veneto".
Io sono più fortunato di lui, conosco più lingue, ma come devo considerarmi "italiano", "sloveno" o "slavo"? Oppure natisoniano, friulano o veneto?
Mio nonno per me è importante!
Dopo questa lunga premessa ecco le mie convinzioni.
Non so perchè fin da bambino e ancor più da ragazzo e naturalmente da adulto ho sempre avuto una grande antipatia verso tutto ciò che sapeva di "potere politico". Da bambino ho subito le subdole violenze del fascismo (italiano); ragazzo ho sperimentato l'indottrinamento, o forse più propriamente dovrei dire il plagio, da parte di tutte le istituzioni (italiane) compresa quella religiosa verso una cultura che non avvertivo come pertinente; da adulto ho capito che le scelte politiche (italiane) verso la nostra comunità tendevano a distruggere la nostra specificità, la nostra diversità, quel po' di ricchezza che ci era rimasta e, talvolta, ho anche pagato (piccoli incidenti ma per me significativi) per aver tentato di andare controcorrente.
Di conseguenza l'antipatia si è riversata sull' "italiano", per cui non mi sento affatto "italiano". Ma non mi sento neppure "sloveno". Anche i contatti con parte di quell'ambiente politico non sono stati positivi. La nostra specificità, la nostra "cultura" non ha interessato per nulla neppure quel potere politico. Chi ha mosso un dito, ad esempio, per la nostra parlata? Di tutti i fondi che sono stati elargiti a favore delle Valli è stato speso un centesimo per la "nostra" lingua?
I fondi!!! Avete mai visto un resoconto??? Avete visto il sorgere improvviso di associazioni che si autodefiniscono megalattiche, pronte a succhiare i fondi statali ora italiani (il termine è coerente trattandosi di neonati)? Meglio soprassedere! Non è questo l'argomento che dibattiamo anche se servirebbe crearne uno pertinente.
Però ho sempre avvertito negli ambienti culturali della vicina Slovenia un grande interesse per la nostra specificità. Mi sono meravigliato che il mio natisoniano veniva compreso benissimo dagli anziani di Lubljana e ancor più mi meravigliava il fatto che desideravano sentirmi parlare in natisoniano e mi incitavano a farlo.

Pertanto, riassumendo, per quanto riguarda l'appartenenza politica non ci posso, nè nessuno ci può, fare niente. Sono italiano e basta. Però aggiungo, mio malgrado! Ad esempio, se si potesse tornare indietro, al plebiscito (non farsa) sicuramente voterei per l'Austria. Ma del senno di poi... Perciò non sono affatto orgoglioso di essere italiano, ma so di esserlo mio malgrado.
Per quanto riguarda l'appartenenza a una cultura non ho dubbi a ripetere la scelta del nonno. Non senza prima chiarire che per me tutte le culture della terra sono meravigliose e cerco di conoscerle oltre che rispettarle: da quella italiana a quella stupenda friulana, e a tutte le altre.
Tornando alla scelta del nonno, egli considerava se stesso uno "slovenj". Non si sognava neppure di considerarsi un "lah". Però non si riteneva neppure un "unejac". Come a lui anche a me piace sentirmi un nediški slovenj. Uno sloveno natisoniano, minoranza slovena in Friuli e in Italia.

16/12/2001 21:16
Claudio
Grazie Starac per i tuoi commenti. Come avrai capito è proprio un "polverone" quello che ho sollevato. Ma l'ho fatto per un motivo molto semplice: su questo argomento le diversità di vedute sono veramente tante ma solamente alcune sono divulgate dai mezzi d'informazione facendo credere che queste siano quelle maggioritarie. Di questo non sono convinto e spero che attraverso questo mezzo si possano evidenziare anche altri punti di vista.
Io, per esempio, del fatto di essere italiano sono fiero. Non rinnego però le mie origini e anzi se posso parlandone con gli altri esprimo le mie idee positive basandomi sul confronto e cercando di far cambiare idea a coloro che hanno idee negative su di noi.
Apprezzo tutti coloro che fanno cose utili alla salvaguardia delle nostre tradizioni sia a livelli alti (scuole, associazioni, etc.) che magari a livelli più bassi (semplicemende insegnando il nostro dialetto ai figli).
Di una cosa sono profondamente convinto: imporre le cose non va mai bene! Bisogna sempre dare la possibilità di scegliere. E questo per evidenziare alcuni punti della recente legge n.38 del 23.02.2001 sulle Norme a tutela della minoranza linguistica slovena della regione Friuli Venezia Giulia.
Conosco molte persone che per vari motivi (es. per lavoro) sono emigrati dalle Valli ed ora che hanno famiglia non insegnano il dialetto ai figli magari perchè preoccupati per possibili problemi a scuola ed hanno paura anche di insegnare loro la storia delle Valli: che pensate di loro?
Per il momento vi saluto e vi ringrazio dei vostri contributi.
e, ricordandosi di rispettare tutte le idee e restando sempre aperti alle idee degli altri.

20/12/2001 18:57
starzic
Mi sono piaciute le argomentazioni di starac. Le condivido pienamente.
Un fatto importante starac non ha sollevato: la sudditanza della minoranza slovena delle Valli nei confronti di Trieste. Una sudditanza deleteria sotto tutti i punti di vista, della quale porteremo gravi conseguenze negative soprattutto ora, quando lo Stato (giustamente) ci considera minoranza a sè stante. E' stata quella una scelta di comodo, facile e semplice ma sbagliatissima e la storia delle Valli prima o poi dovrà prenderne atto.
Vogliamo sperare che gli interessati lo abbiamo fatto in buona fede (dovrebbero però riconoscere di aver sbagliato). E ancor più speriamo di liberarci finalmente dell'oppressiva tutela-balia di Trieste e del suo dominio.

30/12/2001 19:22
anonimo
Anch'io condivido le opinioni di starac.
Vorrei chiarire meglio un altro punto importante per la scelta della nostra identità, quella della lingua, della nostra parlata, del natisoniano. Non è vero che lo sloveno letterario aiuta il "natisoniano", caso mai lo distrugge sostituendosi ad esso, comunque lo danneggia molto più dell'italiano, perchè l'italiano non si sogna di sostituire il natisoniano, mentre lo sloveno letterario mira proprio a questo! Il novantanove per cento della nostra gente non capisce nulla o quasi nulla di quello che è scritto sui "nostri" (???) giornali in sloveno letterario. Non sarebbe ora di smetterla e di cambiare?! Non sarebbe ora di avere un nostro, veramente NOSTRO giornale. Almeno voi di lintver create una pagina di solo natisoniano. Se vogliamo chiamarci slovenj chiariamo finalmente gli equivoci. Grazie.

05/01/2002 08:29
Domobr. Lojze
Vorrei chiedere a Starzic di chiarire cosa intende dire nel suo intervento del 20.12.2001 ore 18.57 per "Sudditanza della minoranza delle Valli nei confronti di Trieste" Grazie

09/01/2002 19:08
starzic
Premetto che non sono un razzista e non ho assolutamente nulla contro i triestini e men che meno contro la minoranza slovena di Trieste, che lodo e onoro. La mia è solo una considerazione di natura politica.
Son sicuro che potrei essere molto più efficace nella risposta a Lojze, se avessi accesso a certi dati. Per esempio se fossero di pubblico dominio tutte le sovvenzioni che sono state elargite da una parte e dall'altra alle minoranze slovene in Italia e ancor più come sono state suddivise e più ancora come sono state utilizzate. In tal caso non avrei nessuna difficoltà a rispondere. Non avendo mai visto, ne sentito mai parlare di questi dati, rispondo a Lojze con una domanda: che mi dica, se ne è a conoscenza, che cosa è stato fatto di tutti quei fondi per la "nostra" cultura, per la "nostra" lingua, per la "nostra" istruzione.

10/01/2002 21:52
Domobr. Lojze
Starzic, gli sloveni della Benecija devono essere grati agli sloveni di TS e GO per quanto hanno fatto; sempre solidali, partecipi ed impegnati per l'unità degli sloveni del FVG. Giustamente rispettosi dell' autonomia della Benecija negli ambiti culturale, economico e finanziario; infatti i responsabili erano e sono tutti sloveni della Benecija.
Le notizie che chiedi non le conosco e personalmente non mi interessa conoscerle, infatti ritengo inutile e superflua la conoscenza di cifre e finanziamenti. L' argomento si può tranquillamente approfondire anche senza conoscere quei dati. Srecno!

15/01/2002 19:25
starzic
Grazie per la gentile risposta (aspettavo invettive!).
Però prudenza vuole che gli atti di fede vengano riservati unicamente nei confronti di Dio.
Mi dispiace che Lojze non sappia nulla di conti, forse ci avrebbe chiarito le idee.
Lojze però parla di responsabili del settore.
Ci potrebbe rivelare i nomi, se anch'essi non sono segreti?

Tre domande agli abitanti delle Valli del Natisone.
Può un abitante delle Valli del Natisone identificarsi con la lingua slovena?
Può un abitante delle Valli del Natisone identificarsi con lo sloveno che si è sempre parlato nelle Valli del Natisone?
Un abitante delle Valli del Natisone attende che la nuova legge di tutela tuteli la lingua slovena o lo sloveno delle Valli del Natisone?
Che bello se tutti rispondessero!

16/01/2002 19:11
guru
Rispondo brevemente alle domande di Stazic:
Si.
Si.
Entrambe.

17/01/2002 19:5
anonimo
1) Potrebbe essere si, se l'abitante proviene da Trieste
2) Si, infatti io parlo regolarmente dialetto con i miei familiari
3) Secondo me è un grave sbaglio tutelare la lingua Slovena qui. Perchè? Semplice, perchè non si tutela assolutamente niente visto che qui tale lingua non si è mai parlata!!! NON POSSO TUTELARE UNA COSA CHE NON C'E'! E poi la tutelo per chi!?!
PS x guru: (a parte che "stazic" come scrivi tu è in realtà Starzic) cosa è stato fatto per il nostro dialetto e cosa è stato fatto per la lingua slovena? Informati e rimarrai strabiliato!

17/01/2002 20:27
alby
Io non sono propriamente un valligiano...ma ho a cuore le Valli e le sue tradizioni.
Per questo ritengo che la tutela, qui, di una lingua DIVERSA dal Natisoniano qual'è quella slovena, sia una forzatura.
Se è il Natisoniano ad essere parlato, perchè si deve introdurre a forza lo sloveno?
Questo mi appare come un intervento che, nel suo piccolo, ricorda tanto la globalizzazione...

18/01/2002 22:30
Domobran. Lojze
Non mi interessa conoscere i nomi.
Ritengo più importante approfondire ed analizzare i metodi di gestione della minoranza.
Metodi che sicuramente non hanno dato buoni risultati. Srecno.

19/01/2002 19:17
ruben
Ecco le mie risposte:
1 - Io no di certo.
2 - Si.
3 - Teoricamente dovrebbe tutelare il nostro dialetto, anche se come al solito sono sicuro che ciò non sarà fatto. Una proposta, ad esempio, potrebbe essere l'insegnamento sloveno nella scuola bilingue e del natisoniano nella scuola pubblica. Così un genitore può scegliere liberamente.
Quando ci faranno scegliere la nostra lingua madre spero che tra le varie alternative (friulano, sloveno, ecc.) ci sia anche il nostro "dialetto".

22/01/2002 15:06
guru
Rispondo al sondaggio proposto da Claudio e approfitto per commentare alcuni degli interventi degli altri visitatori. Innanzitutto muovo una prima obiezione al titolo scelto per questo forum:
"Slavi,Sloveni o Italiani".
Perchè proporre questo aut aut dato che è possibile essere Slavo, Sloveno e Italiano nello stesso tempo? E quando così non fosse perchè uno deve chiedersi a quale di queste tre categorie appartiene? E' davvero necessario trovare una definizione che classifichi in maniera unica gli abitanti delle Valli del Natisone? Non si tratta caso mai di una distinzione puramente formale che trascura completamente la complessa e variegata realtà delle cose considerata però nei suoi aspetti sostanziali? Perchè volere a tutti i costi evidenziare forzatamente ogni minima differenza esistente fra le persone creando inutili campanilismi che come unico effetto producono ulteriori divisioni ideologiche, disaccordi e malintesi? E soprattutto, perchè mettere sullo stesso piano due aspetti tanto differenti quali sono la nazionalità (nella sua connotazione politica) e l' identità culurale di una persona? Se poi volessimo cercare questa inutile, assurda definizione non potrà essere certamente un sondaggio il criterio per stabilirla univocamente!.....

.....Detto ciò ritengo che l' intervento di Starac spieghi piuttosto chiaramente la situazione e sottolinei efficacemente quale grande importanza rivestano gli aspetti politici in questioni come questa (aspetti per i quali anch' io come Starac ho grande diffidenza).
Trovo invece del tutto fuori luogo l'intervento dell' anonimo del 30/12, anzi penso che sia un intervento completamente privo di senso: non riesco a capire infatti come si possa considerare lo sloveno letterario (e analogamente una qualunque altra lingua) come un'entità autonoma, dotata di capacità decisionali, libera di agire e quindi di "distruggere un' altra lingua sostituendosi ad essa". E tutto ciò prescindendo dalla volontà umana.
Non è lo sloveno letterario che distrugge la nostra parlata ma è la volontà dei Valligiani di non utilizzarla!!
Se poi questo anonimo pensa che sia "ora di smetterla e di cambiare" cominci a darsi da fare piuttosto che denigrare l' operato di chi, al contrario di lui, ha realizzato qualcosa di concreto e secondo me positivo.....
.....Per ciò che riguarda la suddittanza nei confronti di Trieste e Gorizia cui accenna Starzic (anzi parla addirittura di "dominio"...??), onestamente non capisco a cosa si riferisca e comunque penso di non essere sufficientemente informato circa le questioni politiche e burocratiche da lui discusse. Dico soltanto che secondo me le minoranze slovene di Trieste e Gorizia (come ha giustamente evidenziato Domobranec Lojze) fanno e hanno fatto molto di più per gli abitanti delle Valli del Natisone di quanto noi stessi siamo stati in grado di fare.
Condivido pienamente poi l' opinione di Starac quando dice che "le scelte politiche italiane tendono a distruggere la nostra specificitá, la nostra diversitá, e quel po' di ricchezza che ci è rimasta" (questo almeno è quanto accaduto fino ad oggi); è del tutto ovvio, quindi, che uno non si senta orgoglioso di essere italiano ed è altrettanto ovvio che "simpatizzi" per la Slovenia.....
.....Al di là di tutto questo ciò che mi auguro davvero è che gli abitanti delle Valli del Natisone smettano di pensare solo alla forma e comincino a dare il giusto peso alla sostanza, prendendo coscienza innanzitutto di ciò che essi SONO e non di ciò che credono o sentono di essere!
Una volta acquisita questa coscienza l' orgoglio di essere parte di questa nostra meravigliosa cultura sarà un fatto inevitabile.

22/01/2002 21:39
Claudio
Sono in totale accordo con i tre messaggi precedenti e non condivido la risposta del Guru.
Penso che il nostro dialetto sia cresciuto con caratteristiche diverse dalla lingua slovena attualmente parlata in Slovenia e credo quindi non sia giusto livellarlo ad essa distruggendo appunto le diversità che lo contraddistinguono e che sono in fondo una parte della cultura creata dalla nostra gente.
Imporre quindi la lingua slovena è una vera e propria forzatura: comunque tutti sono liberi di scegliere ...
L'importante è farlo con la testa: una lingua vera e propria ha due componenti fondamentali la grammatica ed i vocaboli, nei dialetti la prima è lacunosa ed i vocaboli hanno molta più importanza anche perchè i dialetti vengono più parlati che scritti.


Lo studio della lingua slovena potrebbe aiutarci ad approfondire lo studio della grammatica ma poi in essa dobbiamo inserire i nostri vocaboli e non sostituirli con quelli correnti in Slovenia!!
Vorrei un vostro parere, se possibile, su quest'ultimo concetto.
Grazie e saluti.

Qualcuno dovrebbe spiegarmi come uno possa prendere coscienza di ciò che è senza sapere che cosa crede o sente di essere! L' orgoglio di essere parte di questa nostra meravigliosa cultura non credo poi che sia messa in discussione da nessuno: è un dato di fatto!
Inoltre... l'abito non fa il monaco... però nel nostro mondo la forma ha la sua importanza. Le parole spesso sono importanti e molti sentono queste sottili differenze. Non mi pare quindi così ovvio e tantomeno giusto sorvolare su questo concetto.
Nel nuovo argomento "Tre domande" già dalle prime risposte emergono queste differenze. Il sondaggio che avevo proposto all'inizio voleva appunto farle uscire queste differenze, ma NON per creare come dici tu Guru delle divisioni, ma anzi per evidenziare i punti di vista diversi che in effetti esistono e non ragionare come al solito con i paraocchi!!!

28/01/2002 19:02
Domobran.Lojze
Propongo che l'ass. Lintver promuova un convegno/incontro con esperti slavisti e linguisti per chiarire, a chi lo desidera, il significato di lingua,dialetto,cittadinanza e nazionalità.
L'anonimo del 17.01.02 dovrebbe sapere che gli sloveni di Trst, oltre alla lingua slovena, parlano anche il dialetto.
Ruben 19.01.02 in Benecija si parla il benesko narecje che è uno dei circa 50 dialetti parlati dal popolo sloveno quindi non puoi non riconoscerti nella lingua slovena.
Questa è la tua posizione o quella del Lintver? Bravo Guru, sei uno dei pochi con le idee chiare.

30/01/2002 22:01
guru
La proposta di Domobranec Lojze mi sembra interessante..! Sarebbe infatti doveroso chiarire le idee una volta per tutte ma, come tutti ben sanno, non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire e l' ignoranza è spesso accompagnata dalla presunzione di essere dalla parte della ragione. Noi intanto, attraverso il sito, offriamo la possibilità a chiunque di esprimere la propria opinione e, cosa secondo me ancor più importante, diamo la possibilità a tutti di conoscere quella degli altri (chissà se questo basterà a far cambiare opinione alla gente..)
E' ovvio quindi che non esiste una posizione ufficiale del Lintver riguardo a questa delicata questione, (così come non ne esiste una per tutte le altre problematiche di cui si parla sul sito!). Siamo una associazione molto democratica e ognuno è libero di dire la sua (pure io infatti non condivido ciò che Ruben afferma).
Del resto il fatto che ogni visitatore possa contribuire attivamente alla crescita del sito stesso, proponendo nuovi argomenti di discussione o inserendo i propri commenti, dimostra una volta di più che la parola di un visitatore vale tanto quanto quella di un socio del Lintver.

08/02/2002 19:07
ruben
Lintver ha già promosso il più bel convegno che si possa immaginare: questo Forum, dove tutti possono esprimere liberamente e perfino anonimamente la loro opinione. Chi ha da dire lo dica!
Gli esperti slavisti sono fuori luogo. Potrebbe piuttosto essere interessante leggere l'introduzione alla grammatica natisoniana pubblicata su questo sito. Per il resto c'è il vocabolario.
Sarebbe, invece, assai interessante scoprire quanti degli abitanti delle Valli che parlano natisoniano si riconoscono nella lingua letteraria slovena? Non foss'altro saprei se appartengo alla maggioranza o alla minoranza?
Perchè questo è il punto. Mi sembra che sia proprio ora di finirla di ignorare l'opinione della gente. E' già stato fatto troppo danno da tutte le parti sulla sua pelle!
Inoltre si parla di resiano, perchè non si parla anche di natisoniano?
In nome di chi o di che cosa il resiano deve essere tutelato, mentre nelle Valli è lo sloveno a dover essere tutelato. Ma quale sloveno? Lo sloveno letterario, che qua non è mai esistito, se non come rara eccezione? Nessuno lo specifica! Chiariamo allora prima di tutto il concetto di tutela!
Comunque io personalmente mi batterò per un solo ideale: perchè la nostra gente torni ad amare la sua propria lingua, la torni a parlare, ricominci a ricostruire la propria cultura e a riconoscersi in essa.
Noi abbiamo una storia che è la nostra storia, la storia delle Valli e alla nostra storia è intimamente legata tutta la nostra cultura, compresa la "nostra" lingua.

08/02/2002 22:14
Claudio
Bravo Ruben,
hai centrato in pieno il mio pensiero: cerchiamo di capire cosa pensa la maggioranza della popolazione delle Valli perchè è molto importante sapere se quanto viene fatto a livello politico ma anche culturale è condiviso oppure no! Il sondaggio che vi avevo proposto tramite l'altro argomento era appunto pensato a questo scopo. Purtroppo per avere un campione più ampio ci vorrebbero anche altri mezzi per poter raggiungere molta più gente, ma questo potrebbe essere già un buon inizio. Saluti e buon lavoro.

10/02/2002 19:45 Starac
Se na smìemo krègat. Povèjmo kar ìmamo za povìedat, prez pensàt de ìmamo usè ražòne samùo mi. Usàk ima no màlo ražòna.
Jest čen reč de slovènsko an nedìško mòrejo žìhar živìet kùpe, takùa ku z usàkin drùzin izìkan (s taljànsko al s furlànsko al z ingleško).
Samùa na rìeč je prepovìedena: màjdan na smìa škòdvat te drùzega.
Tùole prìde reč de tùt nedìško ìma potrìebo de bo ohrànjeno, zak se na mòre hranìt slovènsko an pensàt de hrànemo nedìško. Bi kòrlo de usì tìsti ki jùbejo nedìško, bi se zbràl kùpe an bi začèl guarìt, pisàt, šerìt, učìt, jubìt naš lìep izìk.
Bi blùa zarìes lepùa se ušàfat kùpe an se te tegà učìt po nàše!

28/02/2002 20:17 KLEMEN
Sdravo,
Io personalmente non credo di potermi identificare con la lingua Slovena.
Certo siamo cugini, pero' ci sono piccole differenze che ci rendono unici e un po' differenti ed io vorrei mantenerle; nonostante l'appartenenza allo stesso ceppo linguistico.
Sono convinto; anche se la Slovenia (in generale) parla lo sloveno, i paesi Sloveni come quelli delle Valli del Natisone mantengono ancora le loro parlate originali.
Io mi identifico di piu' nella lingua parlata (Natisoniano/Po Nasim).
Abbiamo una nostra cultura, una nostra storia, che putroppo sta scomparendo; la quale a me da' un senso di appartenenza a quei luoghi e originalità.
La lingua parlata (Natisiniano/Po nasim), dovrebbe essere tutelata sopratutto.
Comunque, anche lo Sloveno dovrebbe essere promosso ed essere disponibile per coloro volessero apprenderlo e anche per usarlo come "lingua commerciale".
Pero' con molta attenzione, altrimenti si correra' il rischio di estinguere le parlate locali, per sempre..
Vi ringrazio per lo spazio e la possibilità datami, per aver potuto esprimere la mia opinione personale.
Grazie
KAS Toronto
CANADA

03/03/2002 19:01
ruben
Ti ringrazio per il tuo intervento.
E' giusto oltre che bello che tutti possano esprimersi su questioni così fondamentali, anche coloro che abitano lontano dalle Valli. E il fatto che esprimano la loro opinione dimostra quanto ancora si sentono legati a questa terra.
Approfitto per ribadire che sul FORUM tutti possono intervenire liberamente e in maniera anche anonima, perché purtroppo nelle nostre Valli non tutto è sereno.
Unico vincolo il rispetto delle "buone maniere". E aggiungerei anche il rispetto verso le idee degli altri, in particolare verso le idee che non condividiamo. Nel senso che nel Forum non ci dovrebbero essere contrapposizioni, ma una discussione serena, aperta, sincera, leale.
E' giusto controbattere, discutere, argomentare, ma non in un clima di conflitto e di incompatibilità, invece, di collaborazione e di cooperazione, per giungere a convincimenti e a posizioni utili alla nostra Comunità.
Ti ringrazio ancora e ti saluto anche a nome di tutti i membri del Lintver.

16/04/2002 15:42
Josko
Siete patetici!
Nessuno si è mai preoccupato se l'italianizzazione della Benecija avrebbe cancellato il nostro dialetto.
Ora vi preoccupate che questo venga cancellato dalla lingua slovena.
E semplicemente ridicolo.
Anche perchè il nostro dialetto non esiste praticamente più.
I bambini che lo parlano attualmente in Benecija sono tre o quattro e questo non credo sia colpa della scuola Bilingue.
Adijo!

16/04/2002 16:21
Josko
Complimenti caro Claudio!
Con tutte le stupide e fuorvianti domande che poni,Anche tu dai un notevole contributo a confondere le idee.
Tutta la politica italiana di snazionalizzazione della Benecija si è basata sull'interpretazione ambigua di questi concetti, che grazie a Dio non sono per niente interpretabili. Ti consiglio di prenderti un qualsiasi testo di diritto di una scuola media superiore, dove alle prime pagine troverai la definizione esatta dei due concetti fondamentali(cittadinanza e nazionalità) su cui ti fai tante domande così potrai tranquillamente risponderti da solo senza tante elucubrazioni.
Adijo

19/04/2002 19:30
starzic
Non hai risposto alle mie tre domande!
Comunque, grazie ugualmente. Se permetti, ti ricordo che Starzic è maschile singolare, quindi "sei" e non "siete"! Anche se rimando al mittente il tuo "patetico".
Che il "nostro dialetto" non esista praticamente più, per fortuna è solo una tua gratuita illazione. Infine, chi ha mai parlato di scuola bilingue? Hai gli incubi o le traveggole?! E magari la prossima volta dirai che ho accusato anche il ministero della pubblica istruzione, perché permette l'insegnamento dell'inglese nelle scuole?
Scusami. Da domande garbate, pretendevo almeno risposte garbate, se non pertinenti!

19/04/2002 21:18
guru
Caro Josko, tu esprimi un' amara verità, amara e scomoda per tutte quelle persone che identificano nella lingua slovena il principale nemico del nostro dialetto.
E' veramente assurdo temere gli influssi dello sloveno o le IPOTETICHE astruse imposizioni che il suo utilizzo comporterebbe quando non ci si rende conto che il nostro modo di esprimerci, la lingua che utilizziamo e tutto l'ambiente culturale in cui viviamo ha subito pesantemente in passato (ma secondo me continua tuttora a subire) le stesse violenze che ora si crede vengano perpetrate dalla lingua slovena nei confronti del dialetto.
E' come se una persona che ha subito un torto decida di difendere colui il quale glielo ha inferto!
Forse la gente ha davvero la memoria troppo corta, oppure alcuni valligiani hanno un innato istinto masochista...

21/04/2002 21:33 Claudio
Caro Josko, grazie per aver risposto in maniera molto elegante e garbata. Generalmente i concetti si chiariscono con un dialogo aperto dove tutti possono dire la loro per potersi confrontare e quindi...
anche lei può farlo. I concetti ambigui come possono essere chiariti altrimenti?
Sul fatto poi che questi concetti non siano per niente interpretabili avrei qualche modesto dubbio, basti parlarne con gli abitanti delle Valli e parlo di gente comune e non solamente di una ristretta cerchia d'intellettuali. Se poi lei crede che queste siano solamente elucubrazioni... è libero di pensarlo, ma si ricordi che non tutti la pensano come lei.

22/04/2002 16:55
Josko
Proprio non ci si riesce a capire caro Claudio: La nostra gente è stata presa in giro per 140 anni, per questo non è in grado di capire questi elementari concetti.Ti sembra che tra cittadinanza e nazionalità, tra italiano e sloveno,tra slavo e latino e tra tutti questi insieme, ci siano soltanto delle sottili differenze?
Che siamo cittadini italiani è pacifico. E' scritto su tutti i nostri documenti. Così come eravamo cittadini austriaci quando eravamo sotto il dominio austriaco e così via. Parliamo un dialetto sloveno (ed anche questo credo sia pacifico) quindi apparteniamo alla nazionalità slovena. Un'altra cosa chiara e indelebile sono i nostri cognomi seppure italianizzati.Possiamo solo dedurre che siamo (volenti o nolenti) Cittadini italiani di nazionalità slovena. Che uno poi si senta pure o dichiari di essere uno struzzo australiano sono altre cose. E compito delle autorita, delle amministrazioni e della chiesa chiarire le cose. Questo purtroppo è utopia, perchè dovrebbero prima ammettere le loro colpe e non lo faranno mai..
Sono d'accordo sul fatto che il nostro dialetto sia diverso dagli altri dialetti sloveni, come del resto sono molto diversi tra loro i numerosi dialetti italiani. E con questo?
Sono d'accordo che debba essere valorizzato. Sono invece molto amareggiato del fatto che tutti quelli che sono svisceratamente innamorati della nostra lingua, non fanno nulla per evitarne l'estinzione. Le persone che lo parlano con i propri bambini i quali anche rispondono (e questa è la cosa fondamentale)sono attualmente tre o quattro. Questa è la triste realtà. Adijo

23/04/2002 17:11
Josko
Bravo Guru, ai proprio azzeccato, stiamo rasentando il masochismo. Parte della colpa è senza alcun dubbio della politica snazionalizzatrice italiana. Parte della colpa è dei nostri italianissimi conterranei che Faustino Nazzi nei suoi libri definisce "mentecatti". Parte di questa va alla chiesa che nel 1933 alla proibizione della nostra lingua nelle chiese, a parte pochissime proteste , si è prontamente adeguata agli ordini della infallibile e concordataria cattedra romana di Pietro e continua su questa strada, nonostante decenni di democrazia (si fà per dire). Lo dimostra il fatto che a tutt'oggi non è "permesso l'uso nemmeno sporadico della nostra lingua (a parte il paese di Matajur) in nessuna delle messe domenicali.
Gran parte della colpa invece và alla nostra gente che a tutta l'iterminabile serie di soprusi e ingiustizie risponde con la più assoluta indifferenza. Siamo riusciti a trasformare le ingiustizie subite in complesso di colpa. Gran parte della nostra gente si vergogna di essere slava o slovena. Sono sempre più convinto che il nostro sia uno dei popoli più innocui, servili e miseri(anche spiritualmente e culturalmente) del pianeta. Siamo riusciti praticamente da soli a distruggere la nostra terra, i nostri paesi, la nostra lingua, cultura e tradizioni. Come dice Guru questo è masochismo. Aggiungiamo il fatto che continuiamo ancora a farci queste assurde domande (slavo? sloveno? cittadinanza?) mentre stiamo ormai morendo. Se portassimo la nostra situazione davanti ad un tribunale, il giudice dovendo patteggiare, darebbe un Euro (siamo in Europa?) di multa al governo italiano e dichiarerebbe noi "incapaci di intendere e di volere"
Adijo
Mi congratulo per il tuo ottimismo caro Strarzic. Io conosco due bambini che fra loro usano il nostro dialetto, se tu ne trovi altri due, sarei felicissimo di conoscerli e potremmo andare insieme a mangiarci una pizza. Offro io.
Sivijo

24/04/2002 16:42
Josko
Non pretendo che tutti la pensino come me, pero ci sono delle cose fondamentali dalle quali partire per costruire tutta una serie di considerazioni e conclusioni. Partendo male con le fondazioni certamente poi la casa può non stare in piedi e cosi dobbiamo continuamente chiederci cosa c'e che non va.Sara il terreno? I muri? La fondazione? Ma cos'è una fondazione? E così via. A mio parere è assurdo che a tutt'oggi dobbiamo continuare a chiederci queste cose. Ora bisogna(se veramente amiamo la nostra terra)darci da fare e parlare, parlare e parlare soprattutto con i bambini. Io non ho parlato di concetti ambigui, ma ho parlato di interpretazioni ambigue di concetti secondo me non interpretabili.
Credi davvero Claudio che esista qualcuno in grado di dimostrare che noi non siamo cittadini italiani?
Credi veramente che qualcuno riesca a dimostrare che esistono ancora gli slavi o i latini? Credi davvero che qualcuno riesca a dimostrare che noi, gli sloveni della carinzia e quelli del Porabje ungherese siamo dei satelliti paleoslavi a pochi metri dalla slovenia e dagli sloveni veraci?
La gente comune delle valli sicuramente ci crede. Uno di questi,peraltro diplomato asseriva di non essere "slavo" perche a scuola aveva 10 in italiano. Un altro mio amico asseriva che la sua lingua madre era l'italiano perche l'aveva imparato a scuola. Diceva che quella è importante, tutto il resto è .......
Cosa volete bastardi? Andate in Jugoslavia!
Anche queste opinioni sono certamente da rispettare, ma non possiamo comunque non definirle perlomeno demenziali.
Scusandomi per il mio sfogo dell'altro giorno vi saluto cordialmente.

30/04/2002 16:47
Anonimo
Per avere la cittadinanza in uno qualunque degli stati del mondo, bisogna fare le opportune richieste alle autorita preposte e bisogna avere certi requisiti come per esempio aver sposato uno che è gia cittadino oppure essere li residenti da diversi anni e così via. Se questi requisiti esistono, l'autorità rilascia la cittadinanza con i relativi documenti come carta d'identità e passaporto. E' mai possibile che nelle valli anche il significato di questo elementare concetto sia sconosciuto e interpretabile?
Lo stereotipo dello slavo barbaro e ignorante è dunque valido?

22/05/2002 22:45
Domobran. Lojze
Josko e Guru, non vale la pena discutere di questi argomenti. Tempo fa avevo proposto l'organizzazione di un semplice incontro per chiarire elementari concetti quali "nazionalità", cittadinanza", "lingua","dialetto". A questa proposta i commenti, da parte di alcuni, sono stati negativi.Anzi è stato detto che il più bel convegno è stato promosso da Lintver.....I convegni virtuali tra "ignoranti" valgono meno di zero.
A chi ha chiari i concetti di cui sopra consiglio di ignorare questi stupidi dibattiti, a chi si pone ancora questo tipo di domande può trovare adeguate risposte anche su semplici libri di educazione civica.(per fare un esempio libri utilizzati nelle elementari o medie).Un ultima domanda cos'è l'invenzione del natisoniano?



26/05/2002 19:12
Nino Špehonja
Domobran.Lojze, na vìan od kot si; za uòj tegà te rad povìan kaj nedìško.
Nedìško jè tist izìk ki je gùoru mùoj nòno, mùoja màma, (an mùoj tata, nàle ki na zmìsnen njegà glàs), mùoja njànja, mùoj brat an mùoje sestrè an usì otròc ki jest san spoznù tu mùojo mladùost, an znjìm usì judjè, taz Tarčèta, an goz Marsìna, an goz Rùonca, an taz Podutàne, an taz Rečànj, an je tud tist isìk ki šelè guarìn usàk dan z mùojo tàščo, z mùojn sìnan, z mùojo ženò an z usìam tìstim ki srèčan po nàših dolìnah.
Tèl je nedìški izìk, ki po taljànsko se mòre rèč "natisoniano".
Pa če te nìa ušèč "natisoniano" spremenì žìhar imè, ma na pozàbi di tìst an samùa tìst je "naš" isìk.

Bi tèu tud jest prašàt no rìeč.
Ti kizadàn dùom bràneš???

26/05/2002 19:17
Nino Sepcogna
Caro Josko, te la prendi con la chiesa, con i preti, con la nostra gente. Ti consiglio di approfondire un pò la nostra storia per non continuare a dire sciocchezze.
Inoltre scrivi: "Lo dimostra il fatto che a tutt'oggi non é "permesso l'uso nemmeno sporadico della nostra lingua (a parte il paese di Matajur)in nessuna delle messe domenicali."
I termini hanno un significato preciso. Vorresti dire che a tutt'oggi non è permesso l'uso nemmeno sporadico della nostra lingua? Vuoi dirmi chi lo vietà?
Se è vero quello che dici io vivo sulla luna!
Dalla mia luna io vedo che l'errore fondamentale è stato il voler dare allo sloveno letterario un significato politico, che la gente delle Valli non ha mai accettato, nè mai accetterà.
La gente ama il natisoniano, il dialetto sloveno natisoniano (se preferisci chiamarlo così) e lo parla e lo parlerà sempre. Vai nei paesi "filoitaliani" per eccellenza come Tarcetta e Pulfero e sentirai parlare la gente quasi esclusivamente in "dialetto sloveno" (natisoniano!)!

28/05/2002 16:55
Josko
Non so chi lo vieta, ma non sono sordo e purtoppo sento solo ed esclusivamente italiano in chiesa.
Non mi interessa assolutamente l'uso dello sloveno standard nelle nostre chiese (e qui sono assolutamente d'accordo con te).
Il fatto è che non sento neppure il nosto dialetto e questo per me e molto triste.
Tenendo presente il fatto che con il trasferimento di don Dionisio, la Chiesa è completamente latitante,a questo punto una delle soluzioni potrebbe essere la raccolta di firme da sottoporre al nostro Vescovo.
Se non altro si farebbe un gran baccano.
Zbuogam

30/05/2002 20:48
Nino
Condivido in pieno la tua tristezza, perché a un "padre" ci si rivolge sempre nella maniera più familiare.
La chiesa ha fatto i suoi sbagli.
Per quanto riguarda le lingue è rimasta indietro rispetto a Martin Lutero di quasi 500 anni. Pensa che fino al 1956 in chiesa si parlava esclusivamente "latino".
Le cose però sono cambiate.
Se hai tempo, leggi i documenti pubblicati sul sito:
storia/vicende storiche/l'uso della lingua slovena nella liturgia e altri.

Tu dici che le cose sono cambiate sulla carta non nella realtà. Esatto.
Ma secondo me colpevoli e responsabili siamo tutti, naturalmente in maniera diversa.
I più colpevoli sono sicuramente coloro che avevano o l'autorità o i soldi (in un mondo senza più ideali capisci l'importanza dei soldi?!) per chiarire le nostre situazioni e non hanno saputo o voluto farlo.
Prima o poi bisognerà pur indagare questo aspetto e puntare il dito contro questi colpevoli per dare a ognuno il suo.
Cosa si può fare?
Protestare è troppo poco.
Bisogna creare gli strumenti idonei soprattutto perché la gente accetti, anzi desideri, la messa "slovena". Questi strumenti sono la traduzione dei testi liturgici nella nostra parlata. Quando avremo questa traduzione potremo pretendere la messa nel nostro sloveno e, se non ce la daranno, potremo giustamente strombazzare.
Perché non costituiamo un gruppo di lavoro, che si interessi proprio di questa traduzione da sottoporre poi al vescovo per l'approvazione. Io ci sto. L'avevo proposto già negli anni settanta.
E che nessuno dica che il nostro "dialetto" non si può o non si deve scrivere, perché sarebbe la più grande stronzata del mondo!
Oggi l'unico modo per far sopravvivere la "nostra" lingua è SCRIVERLA, non basta più parlarla.

04/06/2002 16:30
Josko
Dragi Nino, sono sempre d'accordo con te.
Ma intanto che aspettiamo (o aspettavamo)la traduzione dei testi liturgici, ci sono cose che si sarebbero comunque potute fare.
Cose che non hanno bisogno di traduzione, tipo il Padre nostro, il segno della croce, i canti e per finire la predica.
Purtroppo nei nostri consigli pastorali la nostra lingua è tabu e così anche per i nostri parroci che non hanno il coraggio o la forza di affrontare l'argomento liquidando tutto con la solita frase: "in Chiesa non si fa politica".
Se pregare, cantare e parlare come hanno da sempre fatto i miei genitori e il mio popolo è fare politica, ebbene io sono felice di farla e di farla anche in chiesa.
Un buon esempio è Don Renzo Calligaro, parroco friulano, dal quale i nostri hanno molto da imparare.
Ci risentiamo

07/06/2002 19:00
Nino
Carissimo Joško, hai visto che troviamo abbondanti punti d'intesa. Infatti condivido tutto quello che tu dici.
Premetto che la chiesa oggi (dopo gli errori storici anche nei riguardi delle nostre Valli, errori che ormai diversi hanno evidenziato) offre le più ampie garanzie di libertà per quanto riguarda l'uso dell'espressione verbale nella liturgia; c'è bisogno, invece, di analizzare dettagliatamente perchè la chiesa locale (le nostre parrocchie) non utilizza (neppure saltuariamente o parzialmente) la nostra espressione verbale così sentita, bella, genuina, riconosciuta largamente dalla nostra gente, desiderata e voluta da tanti.
Secondo me è questo che dobbiamo analizzare, cercando di dare una risposta. Lo spazio di questo forum non permette lunghe discussioni. Ma forse è un vantaggio, perchè così siamo obbligati a essere più concisi e affrontare un problema alla volta.
Proviamo incominciare a dire quale secondo ciascuno di noi è la causa principale di questa situazione.
Il punto più importante, secondo me, è il riconoscimento della nostra specificità.
La nostra parlata (ciò che in pratica ci resta di tutta la nostra cultura) la possiamo chiamare benissimo "sloveno", perchè slovena è, a patto che non la confondiamo con l'altro "sloveno", incomprensibile alla stragande maggioranza della nostra gente.


La discussione lingua-dialetto non ci porterà da nessuna parte, perchè lingua-dialetto è solo una convenzione letteraria.
E poi sono le lingue che derivano dai dialetti e non viceversa!!! Per me l'errore iniziale gravissimo dei "preti" è stato questo: il voler usare una lingua straniera, il voler ignorare per pigrizia o per ignoranza o per non so che cosa la specificità del nostro sloveno.
Sappiamo che il catechismo del Podrecca (1854) conteneva, secondo il Bledig (sloveno), "moltissimi vocaboli estranei alla lingua" locale, per cui "non è intelligibile dai fanciulli".
La dice lunga anche il fatto che si predicava e si confessava nella lingua locale, perchè altrimenti la gente non capiva; quando, invece, si doveva scrivere, si scriveva in una lingua inintelligibile già allora.
Ecco quindi la possibile causa del rifiuto di tanti: si usa una lingua incomprensibile; si usa una lingua che non è nostra!
Preparazione della pagina
Nino Specogna

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